人間衛視專訪小魯陳衛平社長全紀錄

兩代出版人的傳承

—人間衛視「知道」節目專訪小魯出版社陳衛平社長

文字整理：蔡幸珍2012.3.1

錄影現場。左：陳衛平社長，右：主持人鄭朝方。
（來源：FB上的小魯粉絲俱樂部。）

人間衛視「知道」節目於2012年2月25日播出《兩代出版人的傳承》，主持人鄭朝方專訪小魯出版社陳衛平社長，談論他的爸爸和他創辦文星雜誌及小魯文化出版社的故事。我看了這節目之後，覺得倆人的對話裡頭，有許多值得細細咀嚼和思考的話語，於是，我看了一遍又一遍，每次都有新的領受，在此將節目的內容整理如下，與大家分享。

文字表達的自由是不會消失的，60年代的文星雜誌，開出自由的花朵。這一集的節目，談文星雜誌、談小魯出版社，也談兩代出版人的傳承。

【人物介紹】

鄭朝方：節目主持人。

陳立峰：陳衛平的父親，與何凡（夏承楹）、林海音女士、蕭孟能等人共同創辦文星雜誌。

陳衛平：小魯文化出版社的社長，祖籍南京，1949年生於北平，北平後來改名北京，出生後第七天，父親陳立峰為了帶他搭機離開北平，於是臨時幫他取名衛平，意思是保衛北平，保衛北平卻搭機離開，他說聽起來蠻諷刺的。他是輔大哲學碩士畢業，曾從事翻譯的工作，並於1986年創立小魯文化出版社。

來源：FB上的小魯粉絲俱樂部。

★創辦文星雜誌的歷程

陳立峰原本就在新聞界工作。家道中落，自小失學，都是靠自學認字讀書。常常到圖書館看書的他，會排字，10幾歲時，經由圖書館員的介紹到報社做校對的工作。他在許多的報社工作過，如：在世新大學的創辦人成舍我的世界日報擔任編輯工作；抗戰時，自告奮勇，徒步去到西康（當時的西康省，現在劃歸為四川省）的康定，在國民日報報社工作；抗戰勝利後，被國民政府徵召回到曾受日本政府佔領的北平擔任華北日報的總編輯，但是他自認年輕，將總編輯的位置讓給資深前輩，自己則擔任編輯主任。來到台灣之後，台灣的友人希望辦報，但是當時處於黨禁報禁的年代，於是轉而創辦文星雜誌，希望能辦一份和思潮有關的雜誌，宣傳推廣自由民主和文化。

籌備工作的期間，蕭孟能、何凡、林海音女士常在晚飯後到陳立峰家討論籌備事宜，往往討論到2、3點。

★文星雜誌被禁的緣由

文星雜誌被禁，和李敖有很大的關係。陳衛平說，當時李敖很年輕，幽默，文筆鋒利，才華很高，當時還有許多的高手，如：胡秋原、夏承楹，文筆也是很犀利的，在文星雜誌上發表的文章和中西文化論戰有關，是文星雜誌被禁的關鍵。他們已經盡可能避免論及政治，但是談論教育、文化的議題，讓教育部長、高官們倍感壓力，當然，這些部長們的施政方向也和上層領導人的意識有關，因此被禁。

★陳衛平社長帶領參觀小魯文化出版社

小魯出版社位於台北市大安區安居街的巷弄之間，辦公室內日文藏書甚多，陳衛平社長說日本的繪本比台灣早幾十年發展，因此參考日文的書籍對出版童書很有幫助。此外，參加國際書展和貿易版權談判時提供的樣書和購書，還有到世界各地旅行時，都會到當地的書店購書，這些多元豐富的國際圖畫書提供小魯的編輯們很棒的參考資訊。

小魯的牆壁上貼著小魯出版的圖畫書的插圖、國際書展的海報、童話故事的海報（海報上有莫里斯桑達克的《野獸國》、《廚房之夜狂想曲》的主角阿奇、廚師和野獸們等），讓人一眼就可以辨識這是個童書出版社。

陳衛平社長特別拿起書架上的《寫給兒童的中國歷史》來介紹，這可是小魯創社的第一套書，也是他親自執筆花了三年的時間寫作完成的，大受讀者的好評。

★走向創立小魯出版社之路

陳衛平是輔大哲學碩士畢業，他自嘲當時的環境是讀哲學的沒飯吃，所以什麼工作都要做。他曾在餐廳彈BASS，做翻譯，也曾經在德州儀器工作過。他本身讀哲學，所以想翻譯英文的哲學書介紹給國人。他和友人合資出版社，出版一些社會科學、思想性的書籍，雖然沒有賠錢，但是大人常常沒將這些書看完，他很失望。他觀察發現大人畢業後常常就不閱讀了，即便他的大學同學，算是知識份子也往往如此，而少數會看書的大人，從小就有這樣的閱讀習慣。這讓他領悟到要向大人推廣閱讀是很難的一件事，要改變，就要從小讓孩子養成閱讀的習慣，這也導致他從翻譯轉向出版童書之路。

★大環境艱困下成立小魯

陳衛平說1986年成立小魯之初，大環境並不好。他的小時候，家裡的書雖多，但是沒有童書。他說小時候爸爸常帶他去牯嶺街舊書攤買書，那兒也沒有童書，直到爸爸到香港擔任香港時報的總編輯時，買了一些童書，包含《兒童樂園》雜誌，寄回台灣，他才開始接觸童書。他認為小時候有這樣閱讀童書的經驗，讓他出版童書時，有源源不絕的資源，因為做童書就是反芻小時候的閱讀經驗。

創設小魯出版社那時候，社會上有童書，但是不夠，很多區塊的童書是付之闕如、空白的。市面上也沒有歷史相關的童書。他想何不把歷史故事兒童化，加上看歷史不能只看片段，看片段會侷限在某個朝代、某個知名的歷史人物之中，要用一整套體系來看歷史，以整體來關照局部，這樣才不會斷章取義，於是著手撰寫一套《寫給兒童的中國歷史》。

★小魯的目標：提供全方位閱讀的書系

有些出版社在某些領域是強項，然而小魯卻是矢志成為一個全方位的出版社。小魯出版社關照到兒童的發展極為快速，閱讀力、閱讀的口味隨著年齡的變化而呈現敏感的變化。從縱向來看，從稚齡的嬰幼兒、國小低幼、中高年級、國中、青少年的學童、家長、老師、學術界到兒童文學的研究者，小魯為不同的年齡層提供不同的書系。從橫剖面來說，就是包含各種層面的書籍，小魯提供了包含歷史、人文、自然、小說、散文、繪本、生活故事、兒歌的全方位書籍。

★怎麼樣是一種好的圖畫書呢？

主持人鄭朝方問：怎麼樣是一種好的圖畫書呢？

陳社長說能傳達好的思想觀念，提升見地，尤其是思想比較究竟的內容的圖畫書都算是好的圖畫書。他以圖畫書《悉達多王子》為例來作說明。這本《悉達多王子》是以藝術的形式來重現釋迦牟尼的一生。畫家為了經營好這本書，畫者要花很多時間去了解佛法，不能曲解佛法。

老實說，《悉達多王子》的銷售量並不好，他向教師家長詢問原因之後，發現他們都有先入為主的觀念，因為不信這種宗教，所以不看。小魯出版社沒有宗教的預設立場，只要是好的思想見地，就會出版發行。

主持人問：有的出版社以排行榜、銷售量為考量，小魯出版社是不是以文化性、藝術性、歷史的角度和社會的角度來決定書籍的下架與否？

陳衛平社長說下架是取決於商業模式。他知道膚淺、熱門、偶像式的作品容易聚眾。他認為對於被下架的書籍，反而要花更多的成本和精力去經營出善的姻緣。

★小魯好書：《寫給兒童的中國歷史》

主持人問：除了《悉達多王子》之外，是不是介紹更多的小魯好書給觀眾？

陳衛平社長推薦他寫作的，也是小魯創設的第一套歷史套書《寫給兒童的中國歷史》，他花了整整三年的時間來寫作，人家說十年磨一劍，還好他花了三年就寫出來，花十年的話，可能要喝西北風了。寫了三年，配上許多精美的插畫，許多的考據，還要加上整體性才行。歷史上有多次的變法商鞅變法、王安石變法、張居正變法、康梁變法、孫文變法，同樣是變法，為什麼有的成功？有的功敗垂成？有的被五馬分屍？商鞅變法到最後被五馬分屍，王安石功敗垂成，張居正功敗垂成，康梁變法失敗，孫文變法雖然成功，但還是有太多太多的問題。有人說小孩子看不懂，他認為這是低估小孩，他自己國小二、三年級的時候，就看世界史，沒有懂不懂的問題。看就會懂，看就會進入狀況。看歷史要從整體看局部，這套《寫給兒童的中國歷史》讓孩子對於中國歷史有輪廓、有概念、能深入。這套書適合國小四年級到六年級的兒童閱讀，也有國中生愛看。這書系的書還有《寫給兒童的世界歷史》、《寫給兒童的台灣歷史》並且出版有聲書，讓還沒有認識那麼多字的兒童聽。

★小魯好書：以在地文化創作的《少年噶瑪蘭》

作者：李潼。出版社：小魯。

陳衛平社長說《少年噶瑪蘭》這本書大家就比較熟悉了。這本書是李潼寫的，李潼是他的好朋友，可是已經往生了。許多的老師和家長建議他，除了正史之外，是不是可以將素材寫成文學、寫成小說？他向李潼建議寫一些在地化的素材，台灣各地的風俗民情的故事，用現代人的觀點去看以往，怎麼樣發生這事件，看看能不能啟發後代？於是李潼寫出《少年噶瑪蘭》，將漢人和噶瑪蘭族人的衝突、愛恨糾葛描寫得低盪迴腸。

主持人鄭朝方認同地說《少年噶瑪蘭》是在地的文化以在地人得觀點去創作的。

★小魯好書：爭議好書《嗑藥》

陳衛平社長說他常去國際書展觀摩學習，書展中他會特別留意議題導向的書籍，譬如：《嗑藥》這本書。現在有許多的專業人士帶著《嗑藥》到監獄、觀護所導讀。這本書很有爭議，為什麼呢？因為書中將嗑藥、販毒描寫的很自然，沒有犯罪感。他認為關於戒毒除了物理上的治療之外，也需要心理上去對峙。你覺得你正常，他覺得你犯罪，這就是對立，對立解決不了問題。透過《嗑藥》這本書，去發現眾生的思想，在什麼層次，因為什麼因緣際會走上吸毒販毒這條路，然後全方位去解決，不是個別解決。這本書雖然一開始引發爭議，但是專家學者看到透過導讀《嗑藥》，有些人被影響了，慢慢出現改變，出現成效了。

主持人鄭朝方接著問說所以小魯出版社不排除利用負面的素材，以正面的角度去引導小朋友？

陳衛平社長回說以後現代的術語來說一本書的誕生不是在創作創作完成的那時侯，也不是在出版社出版發行的那時刻，而是書本發行之後，引發讀者的廣泛討論，所發出來的思想、語言、內容，都是再創作、再創造，都是值得重視的。

★小魯好書：探討老人失智症的《狐狸忘記了》

文圖：馬丁．巴茲賽特。出版社：小魯。

陳衛平社長說狐狸在大多數的童書裡泰半是聰明、狡猾的反派角色，在《狐狸忘記了》一書中，一反常態，是個正派的角色，起初狐狸聰明也會教授小狐狸各式各樣的捕獵技巧、逃生技巧，然而，有一天，這隻聰明的狐狸老了、失智了，是一本探討老人失智議題的圖畫書。讓孩子懂家中老人、街坊鄰居的老人和社會上的老人，有心量和體會，是從小就要開始。

主持人鄭朝方也呼應說《狐狸忘記了》是將社會現象融入繪本裡頭了。

《狐狸忘記了》得到2011年德國青少年文學獎，獲獎的作品中是唯一的圖畫書，歡迎欣賞它的動畫版。

★小魯的文化：盡心盡力，做到最好！

和陳衛平社長合作超過20年的沙永玲總監說，這麼多年來，二人之間最大的爭議就是陳衛平的求好心切，不計成本。沙永玲常說何必計較這麼多，讀者根本看不出來。陳衛平主張不管讀者看不看的出來，要問編輯看不看得出來，如果編輯看得出來，為什麼不把事情做到最好。

她舉旅美的台灣圖畫書創作家呂游銘的《糖果樂園大冒險》為例：原畫的尺寸非常大，無法用機器掃瞄，只能用翻拍的，小魯找來為故宮拍攝的公司翻拍原畫，請印刷廠分色打樣，結果陳衛平社長覺得效果不理想，否決，最後，小魯再次斥資重新翻拍，分印，打樣，增加不少時間成本和金錢成本。

沙永玲認為圖畫書和原畫真正的差異只有畫家和編輯知道，即便如此，每本書的製作，從原畫送到機器分色、列印直到送到裝訂場裝訂完成，小魯的編輯們始終緊盯著每一個過程，務必盡心盡力做到最好，這是小魯的文化，沙永玲願意加入團隊，這也是重要的原因，她認為真心相信理想，盡心盡力去做，事情就會成就了！

★兩代出版人的傳承

主持人問：文星雜誌提供文人論戰的平台，開出自由的花朵，小魯30年的耕耘，如今在童書園地結出豐碩的果實，父親陳立峰的理想是怎麼樣被堅持著的？

陳衛平社長看自己的父親是個浪漫精神的文人。他說浪漫主義的特質就是凡認為一定要去做，必須要去做的事情，不管事情做不做得成，就一定會去做，很愉悅的去做，就是孔子的知其不可而為之的精神，所以孔子也算是浪漫主義者。

他認為傳承是傳承理想和夢，而不一定是職業。

主持人鄭朝方問：文星雜誌是提供文人論戰的平臺，小魯則是灌溉兒童的園地，覺得責任更重嗎？

陳衛平社長說文星雜誌的年代是個心靈被禁錮已久的年代，知識份子很年輕，情緒激昂，獲得一個小平台之後，盡情抒發己見，但是他認為情緒激昂的情況下，容易失去判準，所以憤青的年代快一些過去會比較好。做童書，要沉澱下來，用潛移默化的方式，來影響孩子的思想和社會價值觀，也就是說以平和的方式，來進行一場價值觀的革命。

主持人鄭朝方接著說小魯做的是漸進的革命，將善念和善智植入童書。

★小魯名字的緣由和意義

鄭朝方接著問：為什麼要取名為小魯？

陳衛平說父親的名號就是小魯，父親的名字是陳立峰，立於山峰之上。父親名號小天是取自孟子的靜心篇「孔子登東山而小魯，登泰山而小天下。」，後來自覺太驕傲，該謙虛一點，就改號小魯。小魯一方面是沿用父親的號，紀念父親。另一方面，魯國在春秋的時候，是個小國，繼承了周禮，周公的禮樂、風俗和儀軌，在文化傳承上是比較有意義的。

★小魯的未來計畫

主持人鄭朝方問：小魯的未來計劃是什麼呢？

陳衛平社長說小魯的未來希望孩子像個比較究竟。金剛經說一合相，就是照顧整體、照顧眾生，如果人人都能以此為念，那就成就人間淨土。聽起來很抽象，具體執行起來就是，譬如：電子書的研發、實驗，畢竟媒體在改變，平臺在改變，小魯也要與時俱進。

★陳衛平最推薦的一本書

主持人鄭朝方問：請你挑一本你最喜愛的書介紹給觀眾朋友。

陳衛平社長最推薦的一本書就是《寫給兒童的中國歷史》。他說歷史是作者用主觀的意識來做選擇，要選這個要選那個，有了作者主觀的意識來描述、來詮釋歷史。《寫給兒童的中國歷史》這套書書裡有一個欄目，給了孩子進一步思考的空間，讓讀者依照自己主觀的意識來詮釋歷史。這是他認為這本書很有價值的一點。

節目在主持人鄭朝方說「讀書使人增智，交談使人增美，我是鄭朝方，這是『知道節目』，我們在『人間衛視』」劃上句點。

雖然陳衛平社長讀了哲學，後來並沒有從事哲學方面的工作，但是，他的談話、他的工作、他的理想、他的見地、他的究竟，處處看到哲學的思維，足以印證哲學是萬學之母！

誠如陳衛平社長說的一本書的誕生不在於作者的創作完成和出版的那一天，而是在於後續引發讀者的討論、思想、語言和再創作，閱讀完這篇文章，引發了你的哪些想法呢？