訪談：陳衛平、姬炤華童書與傳統文化聊天實錄（下）（2009/10/5）

訪談：陳衛平、姬炤華童書與傳統文化聊天實錄（下）

http://www.sina.com.cn  2009年09月21日 16:34  新浪育兒

我要看上集

五、陳衛平：我的出版經驗談    視頻：陳衛平：我的出版經驗談

陳衛平：我的感覺是這樣，東西方的文化並不是在比較誰高誰下？

姬炤華：這個我同意。

陳衛平：關鍵是說，用相對論的觀點來看，因為你有既有的成見，既有的價值系統，你看什麼東西，就成了那樣的感覺，這是相對而有的一種價值，它不是一個絕對論。所以我們在提供文化的豐富元素的時候，我們就應該把這些東西發掘出來，我們表面上是說去尋找傳統的這些元素，去把它抓出來。實際上我一開始有提到，我們是在找所有人留下的這種足跡、痕跡的優秀點能為我所用，能夠給未來提供一種更豐富的文化產品，這個我們要努力。有一個優勢對於我們自已民族、自已國家或自已這個社會的一些東西，我們有個優勢就是，我們就生活在這裡，我們熟悉的所有的語言，所有的東西都是比這個國家以外的人可以更方便、更能夠親近的，更能夠快一點找到那個覺醒的有利的條件。那為什麼我們不去做？這個是可以說的。

我們回到出版品，出版品我剛才講到了，全中國的出版它面臨著一些經濟上的問題，或者是經營上的問題，我們暫且不談，我們就談內容，這個內容走到今天還是大量引進外國的呢？我說這個並不需要太憂心，因為我們的學習還沒有完成，當然學習永遠都不會完成，可是進入到某一個階段以後，它的人才庫充沛了，它也會反省到，哎呀，我們也有很多不錯的呵，可以放進來啦，這個時候就會水到渠成，瓜熟蒂落，所以我們急也沒用。但是我們也應該急，可以提出來這個觀點，大聲呼籲，這個時候就會涉及到別的條件。

我是經營出版的，我們就可以說說看，我們在臺灣的一些經驗。比方說圖畫書，大概在三十年前開始推，那個時候是用直銷的方式，當時也有些人在罵，說為什麼你們把一本書弄成一個精裝的？賣這麼貴？有些知識份子就開始批判，我是力排眾議，我那個時候還沒有出圖畫書，可是我認為一個社會它進展到某個階段，它會產生哪些角色，比方說銷售的這些角色，它有一定的規律，因為普遍的消費者不理解，所以必須人對人講，拼命地講，拼命地用有知告訴無知的，說我知道了這個你還不知道，那我趕快告訴你。

主持人：就是現在姬炤華他們現在做的講座的方式。

陳衛平：是，必須經歷的一個階段，既使是日本。我剛從加拿大回來，加拿大的書店裡面，我每天都去看，他們還是辦這種講座，一樣，它是毫不間斷的，為什麼？因為真理不開始重複，錯誤就開始重複。所以別以為他們已經先進了，先進了我告訴你，沒幾年它就沒有了，你不去講它就沒有了。所以你要保持戰果，你就必須有這些人去做它。臺灣在經歷這些階段的時候，很多人就說，你賣那麼貴就是唯利是圖如何如何，我就反問他們說，那幸虧我的立場不是出這種書的啊，所以我比較客觀。我就告訴你們各位評論家們，你們有沒有看到那些業務人員花了多少成本，他們一個月能賣幾套，傭金可以養活他一家大小，所以他要把它加以那些書的價錢裡面，他才能夠存活，然後社會大眾才會一步一步的加溫，知道了的人越來越懂，懂了的人多了之後，我們後面出圖畫書的就不必用那種形式了。請問這個過程你為什麼沒有想全體的生態條件呢？你就單一地關在象牙塔里面，指責別人的唯利是圖，不是這樣子。這個社會每一點都是蝴蝶效應（注：蝴蝶效應The Butterfly Effect是指在一個動力系統中，初始條件下微小的變化能帶動整個系統的長期的巨大的連鎖反應。這是一種混沌現象。蝴蝶在熱帶輕輕扇動一下翅膀，遙遠的國家就可能造成一場颶風。），每一點都和眾生的思想、觀念、行為相關，這個好像講佛法，確實如此。

所以我們在做出版的時候，想的非常多的條件，然後我們能夠用什麼方法去經營，我們的財力可以做到什麼，那我們就做那一點。其他的呢，我們不能丟掉核心的那個目標，我比較希望這邊的出版界的朋友，也能夠思考這一點。

「雖小道亦有可觀」就在這裡，每一個小道其實都有最偉大的使命，就看我們怎麼去做而已。所以每一本書，我們都應該很謹慎地去思考，說這句話會帶給兒童一個什麼樣的回應？這樣一幅畫放在這裡用什麼構圖，它用什麼材料明度，它用什麼樣的格局，它會產生一個什麼樣的文化效應，是編輯會議上殫精竭慮應該去做的，而不是說反正包裝得漂漂亮亮我就可以賣，我只是考慮它的定價，不是這樣，這個應該回到本源。

所以我剛講到圖畫書這三十年來經歷過各種各樣的銷售方式，各種各樣引進外來的版權。講我的例子，我其實當年是一個相當想不開的人，一開始我就很不服氣，當年臺灣到外面去參加國際書展的出版人，我算是非常早的，不是屬一，大概是屬二屬三的，可是我接下來的十年我沒有買任何一個版權，都是自已做，自已做規模擴大的很慢，我不求規模。我很死心眼的說，那繪本我看了國外的，很好啊，我也來做，這樣一個因緣際會，我就開始做了十本。

主持人：國外引進版的？

陳衛平：不是，自已做的。可是做出來的不是那麼好，不是那麼成功，原因不是因為我們的眼光沒有到，而是說我們的眼光到了，可是配合不起來，各種人才配合不起來，所以費了很大的力做到60分吧。不太滿意，但是也沒讓我虧本，因為它畢竟是自製的，自製的東西在主題上有個優勢。

主持人：就是臺灣原創圖畫書。

陳衛平：對。我的議題，比如臺灣的颱風我把它做出來，小朋友在颱風夜怎麼過的？這樣的主題就已經得到先天的一點優勢，至於畫的不夠那麼高水準，人家也可以接受。這樣走過來我發現有一個好處，就是我經歷過跟畫者的不斷溝通，知道哪里有所不足，為什麼不足？什麼時候才會足。我知道這個我才開始後來的引進國外的一些好的圖畫書，引進的時候我就帶著編輯去追根究底地說，人家為什麼要這樣畫？人家為什麼不這樣子畫？這樣討論下來編輯是非常有意義的，接下來我們再做的時候就不一樣了。這樣一個養成的過程我認為這邊出版界也應該嘗試來做。

主持人：引進版不是單純為了把市場鋪開，為了經營，而是為了借鑒經驗。

姬炤華：對，是個借鑒學習的過程。

陳衛平：這個是很重要的一步。

六、兒童觀和中國傳統文化的保護與傳承   視頻：兒童觀和中國傳統文化的保護與傳承

主持人：剛才姬炤華說到東西方藝術的融合，剛開始是沒有多大差別的吧？但是我們現在的圖畫書創作算是落後的吧？有些什麼樣的原因使我們差距變大了？

姬炤華：這個原因很複雜，它不是一個原因，我也是在扶犁網上推薦了魯迅先生寫的一篇文章《二十四孝圖》。在魯迅的那個時代，就對當時提出了尖銳的批評，這個問題歸根結底我認為還是一個中國的兒童觀，就是認識兒童方面落後最重要的一個原因。說起兒童觀呢，也是我們講座裡面談到了，實際上對於西方來講，現代的兒童觀也很晚。我在講座中有個例子，就是法國十八世紀和十九世紀的監獄，那個時候的少年犯，十幾歲、幾歲的都有，少年犯在監獄裡面放風，每個孩子在放風的時候腿上還拖著這麼大的一個鉛造的球。當時在西方很多小孩就是為了偷一個麵包、偷一個蘋果甚至就上絞架。也就是說實際上對於西方來講，它也是很晚近才形成現代的兒童觀。我們比西方也沒晚多長時間，從整個人類文明史來講，我們是應該非常樂觀的。

我們現在很多家長也開始意識到了，像孫瑞雪老師說到的「愛和自由」，就是給兒童以愛、給兒童以平等、給兒童以自由，這是這一方面，就是兒童觀的一方面。

還有一個方面，跟兒童觀有關吧，就是您剛才一上來就提到的童書。我大舅是一個畫家，可以說是中國童書的締造者之一，他五○年參加了蔡若虹先生的「改造連環畫小組」，確定了我們後來看到的連環畫形式。解放前也有連環畫，跟我們看到的童書是不一樣的。這麼一路過來，我的感覺就是說，實際上童書它並不是給兒童看的，可以這麼說，現在我們的繪本是給兒童看的，但有一部分圖畫書成人也愛看，也適合成人看。而童書呢，是給成人看的，其中有一部分童書呢也適合給兒童看，兒童也能看，就是如此而已。實際上在那個時候，就沒有專門為兒童去量身定制，或是在正確的兒童觀的指導下怎麼怎麼樣，沒有這方面的工作，針對兒童做這種出版物的這種工作。問題就在這兒。

還有一個跟童書比較相關的是動畫片，我現在在網上看，就是對我們國家動畫片的現狀的批評非常尖銳，聲音非常大。我們國家的動畫片曾經有個非常輝煌的一個時期，這個輝煌有它當時特定的時代環境。比如《讀庫》做了一期講《大鬧天宮》動畫片的製作，《大鬧天宮》的製作，當時它的設計人員張光宇、張正宇先生，很多當時的大師都參與了。剛剛改革開放時候的《哪吒鬧海》的設計是張丁先生，這都是大家，都是咱們現在說的寸紙寸金的大家。但在當時他可以去做動畫片，而且在當時《大鬧天宮》的製作簡直是不惜成本，多少人，根本不考慮成本，只要是優秀的人才就去做。光是設計圖紙就畫了多少萬張，所以這是當時那個特殊的時代。今天不可能這樣，就是好萊塢、華納公司還有迪士尼公司也不可能這麼做，不計成本地這麼做，它是那個時代的產物。《大鬧天宮》有點類似什麼呢？有點類似我們古代流傳下來的敦煌壁畫、敦煌雕塑，那也是不計成本地去做的。今天的時代沒有條件去做那樣的東西。

基於這個，我有兩點思考，一個呢就是那個時代已經逝去了，那麼那個時代做出來的東西我們應該盡力去保護，不要讓它失去了。比方《讀庫》就談到《大鬧天宮》這個片子的最終的歸宿，這套片子的所有的稿件，包括它的玻璃片，還有它所有的設計圖都毀掉了。由於時代這個是我們無法控制的，我們說一下它的拷貝，它的拷貝留下來還有，可能當時是做為封資修的反面教材給留下來了，這個拷貝非常珍貴了，因為它是唯一。結果這個拷貝被電影廠廉價地賣給美國人了，也就是我們今天做一張DVD，就要付給美國人一份版稅，這就是我們今天的人沒有做好保護傳統文化的東西。

在講座中有個家長跟我講，他過去也是做出版的，他說過去那些老連環畫，我們知道過去老連環畫有很多精品，都毀掉了，有的是在文革時毀掉的，有的甚至是在八十年代被他們當做廢品賣掉了。一些收藏者到潘家園去找被出版社當做廢品賣掉的一些名家的筆跡。這就非常悲哀了，覺得這是一個特別嚴肅的問題。等於說你沒有保護好這些不可再生的文化遺產，你今天又不知道自已該做什麼好？我覺得今天我們這個時代應該一方面保護好那些東西，要把裡面有的智慧能夠傳承給我們下一代，這是我們這一代人義不容辭的責任。然後還有一個基於我們今天的時代，要有新的創造，不能再去重複古人的東西了。比如我把胡同毀了，我再造一個胡同，任何人都知道那是個假胡同，它裡面的歷史資訊完全為零。重複一個四合院，你怎麼樣重複一個四合院的歷史資訊，它的一磚一瓦，它的歷史資訊就像我們從地底下挖出來的化石，你做一個假的化石對於科學家來講沒有用的，文化就是這樣。

還有一個阻礙我們發展的，我覺得是改革開放了，西方商業的東西傳進來之後，我認為有好多商業裡面的缺陷也跟著進來了，我們沒有很好地處理好這些問題。比如說商業有個最大的特點，要求利益最大化，我認為商業本身並不是壞的，只是個中性的東西，關鍵看你怎麼去利用它，怎麼去做。但我們恰恰現在看到急功近利的特別多，像剛才陳社長講到的，出版社是個文化的產業，傳承文化是你的本業，你一再追求利益的最大化是有問題的。我現在看到好多出版社或作者一看什麼呢？這東西好賣我就趕緊做，比如一看傳統文化吃香了，我趕緊做傳統文化，可是什麼是傳統文化，傳統文化裡面有什麼？就開始弄了，弄出不倫不類的東西。

好多家長都說，我想給我的孩子看一些傳統文化的東西，我覺得那個東西它不是符號，不是你給兒童看一些傳統符號，兒童就喜歡上傳統文化了，那個故事、內涵才是最重要的。如果一本西方的圖畫書，和一本你的傳統文化的圖畫書，放在一起，孩子一看，這個西方的太好了，這個傳統文化的故事實在太不愛看了，你說孩子會受什麼影響？你說他會對傳統文化產生一種什麼樣的直觀的印象？他就會留下非常不好的印象，只要是傳統文化的，就不好，沒意思。只要是西方的就鮮活有意思。那麼你是在幫忙還是在搗亂？實際上是在搗亂，是在用自已的商業利益破壞傳統文化，在毀壞傳統文化。看起來好像是出了許多傳統文化的東西，實際上是在切斷我們民族的根。看他們的書長大的孩子將來更會去拆胡同了，他覺得這沒用，不好玩，這東西沒意思。因此我覺得做文化產業來講，我們在引進西方商業文明的時候，將負面的東西去掉。然後用像唐代那樣博大的胸懷把它轉化成我們特有的商業文化，我們中國的、民族的商業文化。

我覺得這個意義更大。

六、傳統的改編與創新    視頻：傳統的改編與創新

主持人：我非常同意您剛才說的，包括剛才說到的傳統文化要被現在的孩子自然而順利地接受和認同，需要加入一些的東西進去。現在有很多作者利用傳統文化創作的探索還是有很積極的意義。問徐皮匠一個問題，我聽到一種說法，就是我們的創作當中，畫畫的部分很好，但是故事比較弱，就說到如果你創作不出新的故事，完全可以去民間故事中找，改編一些，對民間故事進行再創作就好了，你同意這樣的說法嗎？你也是寫童話的作家。

徐萃：同意。對於一個創作者來說，首先第一位的是你的故事才是最重要的，或者你要表達的東西才是你的核心，如果你能保證你的東西非常非常好，或者你覺得它是你發自內心想要說的，那麼你就可以把它做出來，把它變成一個作品。還有一種情況，在世界上有太多偉大的作品，偉大的思想家，真是可能看到他們，我深受啟發，或者打內心裡喜歡，就有這種可能性，我就把他的東西，我以一種兒童能看得懂的或者繪畫，或者以另外一種方式把它呈現出來，我覺得這個沒有關係。但我覺得可能現在傳統文化裡有一個什麼問題呢？就像姬炤華說的，傳統文化和文化傳統，可能有的人會覺得這個概念不容易記，但你至少可以知道文化傳統裡面有些東西是好的，有些東西是不好的，所以就像有些越古的東西越鮮活，比如像莊子裡面有很多思想，我們應該把這些好的東西提煉出來。我去找這些故事裡面非常精彩的思想、核心的東西，我把它變成適合現在兒童讀的故事，我覺得這才是一個真正好的發展方向。而不是把所有的東西，不管好的、壞的不加分別的都拿來。

我舉一個孫悟空三打白骨精的例子：以現在的時代來看，從法律的角度上來說，我首先我必須要有證據，我才能夠對他判刑，而孫悟空對於妖怪來說，顯然已經不符合現代法律的觀念，第一你不能根據個人的主觀意識去懲罰別人，這本身就不應該，第二就算他是不是妖怪，你總要抓到一個證據，你要有一個確鑿證據來判定是不是妖怪，但顯然在這個故事裡面，沒有一個更好的解決方法，一看就把它打了，因此這些東西確確實實需要我們認認真真地去反思它，然後找到它最好的東西再把它表現出來。這是一方面。

還有一方面，就是你可以把中國傳統故事裡面精神內核的部分重新用一種現代的方式把它解讀出來，我覺得我們那本書《天啊！錯啦！》，裡面有一個思想內核是來源於莊子的反思的那種，天人的那種反觀，裡面的那個帽子它既可以當內褲，對於兔子來說又可以當帽子，這個故事就是受到了莊子的啟發，就是從不同的角度去解讀不同的東西。就看它是否合適，我覺得這個「合適」很重要。但對於我們大多數人來說，頂著一個內褲肯定是不合適的，因為我們沒有兔子的那兩隻耳朵，如果我有那兩隻耳朵，顯然做帽子就可行了。這就是另外一種重新詮釋中國傳統文化。

李珂：我們觀點很一致的地方，就是傳統文化的東西一定要找到它真正智慧的那一部分來保留，來給孩子做薰陶。對於一些隨著時代的演進，它會被淘汰掉的，形式也好，或者是它的內涵也好，我們就應該規避掉它。我現在舉一個例子：

就是陳社長他們出過的《童話莊子》，就是很典型的這樣一個例子，說到莊子，是我們非常優秀的傳統文化的一部分，但是如果像蔡志忠先生畫的莊子也很好，但它適合大一點的人來看，對小孩子，你一定要用他們懂得的話或者用他們能夠感覺到非常美的一種圖像來讓他們接受這個東西。　　

我覺得這一本書裡就很好，它其實是作家哲也把整個莊子裡面一些很有趣的故事用現代的語言和現代的故事來解讀，讓孩子來看，他不是來看一篇古文，他看的是一個個故事，像這個《老人與猴子》就是我們很熟悉的「朝三暮四」，他的解讀就是一看就是講故事，不是讓孩子看到之乎者也，同時又配上傳統文化風味非常足的插圖，那麼這樣的感覺我覺得是比較智慧的一種。能把我們傳統文化中非常美好的故事也好、思想也好傳達給孩子。這樣的作品我覺得就不單單只是傳統文化的一種表像，或者是一個元素，是把傳統文化當中智慧的部分，就像剛才姬炤華說的天人合一，還有剛才那個雕塑也是，他要通過朝拜再去設計雕像那種恢弘或者震撼的。如果我們來探討怎麼讓孩子來接受傳統文化，我覺得這是一個很好的形式。

現在也有很多弟子規、三字經、百家姓呀，這些裡面都有些很有趣的傳統文化的東西在裡面，但是我們不能照搬，是不是豎版的給孩子看，我們是要寫繁體字還是簡體字的給孩子，這些都是表像，對孩子來說，接受傳統文化是怎麼樣通過簡潔的形式，或者是讓孩子看得懂的形式去接觸，我覺得這是對於出版人也好，作家也好真正應該去花心思去考慮的，而是我應該花很多的心思在我怎麼把這書包裝好，或者在造型上有中國古韻呀，雖然這也很重要，但只是一個層面，我們應該由這個層面進入更深的一個層面，就是剛才陳社長和姬炤華說的，就是傳統中很精髓，很有韻味的東西。

主持人：程欣，你在國外呆過一段時間，並且你們那裡也有許多國外的家長，剛才我們的困惑也是來自于國外媽媽的感慨，確實有這方面的原因，因為身在海外，對傳統文化的情感，要接觸傳統文化的意識更強。

程欣：是的，因為每年都會回來一些小海歸，我們有一些暑期的活動，家長們都說，不要再讓孩子們接觸英文啦，說你要給孩子教中文，而且會覺得教孩子們一些傳統的東西，他們更願意接受這樣的一些事情。從單純的角度來講要學習漢字，要學習拼音，要從中文的閱讀上提升他們對中國文字的概念。再一個我們從圖畫書這塊，因為我們做為少兒的圖書館有許多英文原版書還有繪本，我們也推薦他們，比如有一本《小石獅》，是一本代表中國傳統符號的圖畫書，也是原創的，當時我們就把這本書推薦給家長了，他小孩是六歲，一直在美國生活，可是小孩不喜歡，就是說他從小可能沒有接觸過，沒有這種感覺，因為這本書也是清華附小推薦的一本必讀書。這本書如果給大陸的小孩子，他接受和理解起來就沒有那麼大的障礙，至少不排斥。我覺得這就是一種差別。

剛才我也聽到大家說到中國傳統文化和現在的一種結合，從一個媽媽的角度我也想說說，我女兒比較小，快兩歲了，我從圖書館借書給她，講故事給她，我現在給她選書，也試著從兩種角度去選，老師推薦一本叫《虎王子》，還有像《紙馬》這樣的書，雖然給孩子講，她是無意識狀態，但通過我的觀察，我覺得她對那個畫面不是那種自已的狀態，但是我給她拿回去一本《我媽媽》，她非常喜歡，感覺眼睛一亮。《我媽媽》整體那樣一種花的，非常適合孩子的狀態，就是低年齡孩子的心理需求。所以我希望就是像姬炤華和陳社長出版人和創作人用傳統的故事，再配上像《我媽媽》那種讓孩子真正感興趣的畫面表現，怎麼樣去結合一下，我想孩子更願意去接受。

李珂：就是既有文化的元素、韻味，又要有孩子的童趣。

七、創新如何做，給家長的建議    視頻：創新如何做，給家長的建議

主持人：我覺得我們的原創圖畫書都是在積極的探索，包括我們小時候記憶當中的一些東西，怎麼樣通過孩子接受的方式傳達給孩子，在傳遞的過程當中，方式方法上還是有一些距離，陳社長，覺得是存在這樣的問題吧？

陳衛平：對，永遠的問題。編輯們跟創作者每一天也是天人交戰，就是要面對這些問題。以我的出版經驗來講，我們思索過這些問題，也幾乎都接觸過，我完全同意家長的話，確實導入的方式方法和技巧是很重要的。它的重要性甚至不亞於它的核心的價值，孩子不願意接觸就會分離了，一刀兩斷，那不行的。所以我們在所有的過程都要呈現這些元素，它才會成為一個比較好的讀本。比如我們出這一類的書《我親愛的至聖先師》，是講孔子的，這個很有意思，副標題是「南子與孔子的青春物語」，青春物語有點日本的味道，這個作者本身就取了叫做南子的小孩做主角，我們知道孔子見南子的故事，好多人就憤斥至聖先師說，他還不是好色，還去見南子，有點這樣的影射，其實沒有誣篾先人呵。但我們處理的方法跟作者不斷的談，包括這本《晶晶的桃花源記》也是如此。《童話莊子》還是比較直接地去抓傳統的這個元素，可是另兩本就更拉開一些，用原來的這樣一個人物，但是他所發生的所有的故事都不是《論語》裡的孔子發生的事情，只是這個小女孩的心情、背景發生的一些事件，可是把儒家的一些道理用小孩子非常親近的一種方式來形成這樣一個故事。《晶晶的桃花源記》也是，這個小女孩發脾氣就離家出走，她不喜歡她現在的這個世界，她的家庭，然後遇到了這個，遇到了那個，這樣的影射，雖然沒有看過《桃花源記》，但要記得小讀者她先了解到，不喜歡這樣的一個世界，她要離世找她的桃花源，這樣的一個類比關係。她懂了這個故事，再去讀《桃花源記》，到她大一點，就會很容易進入狀況。這就是我們選擇的一種方式吧。

我們剛才談了很多關於讀本的問題，或者文化的問題，有一個核心文化的問題，就是任何時代都有一個先知先覺者所累積下來的東西，我們不一定說它是真理，它就是道路，它就是聖經，但是如果經過那麼多年的錘煉、淘汰、過濾，它還能留下來，不要輕易地說「NO」，或者說「這是什麼東西」。

因此，任何時代都要看看前面留下的核心的東西，比方說我們今天談，如果我們的中文文化裡面沒有孔孟荀、沒有老莊列、沒有唐詩宋詞……沒有這些東西，那中國是什麼？它可能是一些次文化的東西慢慢慢慢演進下來，可是中國人感覺自我良好的東西，應該是這些核心的東西呀。這些核心的東西我們應該怎麼看待它或是用什麼樣的觀點再重新詮釋它？

你應該重新冷靜下來看看這些東西，對在人性的基礎上有什麼價值，我們從這個核心的理解之後再來討論說，我們應該用什麼方式讓下一代小朋友也願意也喜歡接觸。

我們做出版的時候，就思考剛剛談的這些問題，大量閱讀的這種，因為本意已經進入他的心裡，哪怕他大了再去看經典的時候，他非常親切，而且一拍即合，這個就是講「相映」，你跟經典「相映」，你的生命的層次格調立刻拉高很多。

所以我們談到「擒賊要擒王」，意思就是說我們學了這麼多，為什麼要鼓勵讀書，為什麼要討論？其實就是要擒住一個賊王，賊王是什麼？賊王是自己的意識。因為你的意識你自已不清楚，就像孫悟空，孫猴子它是活蹦亂跳的，《西遊記》它的一個象徵意義嘛，心猿意馬，人活著的時候都很浮躁，現在整個中國都很浮躁，要賺錢，欲望都很大，也很好啊。但是當你富起來之後，你要有教養，文明程度要跟上，人文的環境要跟得上發展。一直發展經濟，到時候都是怪獸。

我們希望教育的境界就是說把每一個下一代的覺性提升，包括圖畫書，它的核心的意義跟你對每一個構圖，畫者費盡苦心去設計一個格式，或者一個構圖，它的形象、造型、色彩各方面去做到你認為的儘量的好，可是看的人看不懂，這是什麼呀？或者還不錯呀。故事呀，從帽子到內褲就是這麼，他不會想到從莊子到什麼，但是你要讓那個覺性要讓每一個讀者都變得很敏感，孔子不是講過「慮深通明」嘛，就是說你思慮深，你才夠敏感，你看到一個現象或者事情，你的敏感度就會超過那個沒看過的人，平常不去想像，無所用心的人。什麼叫做敏感，就是平常思慮深刻，用心深刻，你才夠敏感，不然你是鈍的。

所以我們做所有的東西，都應該在源頭上把它建構好，可以背的讓他們去背，不可以背的，家長也好，老師也好，要擅於選擇書。

姬炤華：西方也好，日本也好都特別推崇親子閱讀，其實這一點特別重要。我接觸到很多家長問我，說兒童學美術這個，是不是送到一個美術班就可以了，很多家長都有這種想法，實際上家長是孩子的第一老師，你跟美術班的老師比起來，你更瞭解孩子還是老師更瞭解你的孩子？而且在藝術學習過程中，包括閱讀也是，要有大量的溝通，大量的交流。有時我和畫畫的朋友一起交流，能交流出我自已體會不來的東西。因此家長在閱讀過程中的作用是非常重要的。

康德曾經說過一句話：什麼是啟蒙呢？啟蒙就是使每一個人獨立運用自已的理性。實際上小兔子這本書說來說去就是這個意思。但是我把這句話念給孩子聽沒什麼感覺，也就是說你換種方式告訴他，他得到的東西是一樣的，請家長注意，他得到了什麼才是最重要的。

做為一個創作者來講，你要想辦法用生動有趣的把它傳達給孩子，至於其他的，一本圖畫書肯定有美術方面的東西，能夠給他美育，告訴他什麼是美？這些東西我認為其實都是第二檔次的，是附加的東西，最重要的東西，我覺得是「擒王」的東西，我覺得是最重要的。

然後我覺得藝術家怎樣讓創作貼近兒童呀，這些都是要在這之後再去考慮。