訪談：陳衛平、姬炤華童書與傳統文化聊天實錄（上）（2009/10/5）

訪談：陳衛平、姬炤華童書與傳統文化聊天實錄（上）

http://www.sina.com.cn  2009年09月21日 16:34  新浪育兒

我要看下集

一、傳統文化對成人和兒童意味著什麼？    視頻：傳統文化對成人和兒童意味著什麼？

主持人：今天要聊的話題好像比較大，有關童書與中國傳統文化的關係，我們有幾位嘉賓到場，一位是臺灣小魯文化社長陳衛平先生，另一位是畫家、圖畫書作家姬炤華先生，姬炤華先生還有一個身份是扶犁繪本教育坊的姬皮匠。現場的兩位嘉賓是扶犁繪本教育坊的另外兩個皮匠徐萃和李珂，還有一位是皮卡書屋的程欣，也是一位媽媽。

前一陣，給女兒買了幾本童書，把跟女兒一起讀童書的感受發到了網上，一個國外的媽媽很感慨，覺得能接觸到傳統文化是多麼好的事情。她的感慨讓我困惑了一下：我的孩子是在傳統文化氛圍的環境下成長的嗎？好像不是。她讀到的書，她表達的方式……傳統文化的部分對她來說也是陌生的、不夠親近的。而我作為家長的，對中國傳統文化了解多少？好像不比孩子更多。我們生活在有幾千年傳統文化的中國，又該怎麼親近它呢？陳社長，臺灣的情形是怎樣的，會有像我一樣困惑的家長嗎？

陳衛平：我相信在哪個地方都有，也不用那麼緊張。因為在臺灣，它是一個島，區域面積不大，接受外來文化衝擊很多，從我小時候的感覺到現在改變其實非常大。在這個浪潮底下，許多人也很感慨，哎呀，傳統文化沒有啦如何如何。但其實我覺得不用那麼擔心，原因是說，你只要有反省，你就能找到所謂的傳統文化。傳統文化是一個比較模糊的語詞，什麼是傳統？您剛剛提到說，您有傳統嗎？當然有。不要把它定義得非常狹隘，其實我們每一代人在這個社會上存活，都有他的一個傳統的因素在裡面。只是說，這樣的傳統到對我們未來好不好？有沒有我們沒有發現，我們前面走過的路對未來很有幫助？我們沒有發現就是一種鈍化。那我們要提升自已的覺性，把這個鈍化慢慢摒除掉，這就是找傳統的一些元素或者說是養份，跟我們找新的養份一樣，等無二別。

主持人：因為她是國外的媽媽，離自已的國家比較遠，滿眼看到的都是別的語言的東西。但我生活在這裡，就算是我小時候的東西也是一種傳統，但是在女兒身上，覺得我小時候的那部分對她沒有太大的影響，她接受的都是現在的東西。可能是無意識造成的，我不知道這種「無意識」好不好？

陳衛平：我覺得您提的這個問題非常好，現在的人比前一代到底是幸福還是不幸福？幸福是個很籠統的說法，其實我的很多朋友都覺得不幸福，他的不幸福是來自於和下一代沒有一個對話的空間，沒有一個對話的平臺。並不是下一代不好、不優秀或者是不孝順，而是對話平臺沒有，他們喜歡的不是你喜歡的，這就涉及到傳統的問題。人活在社會，必須要有一些共識，你才會有幸福感，才會有一體感。不論這個共識是「打家劫舍」或者「幫派」也好，也要有一個共識，才有安全感啊，無論一起把酒言歡，還是打家劫舍都很痛快。這也許是所謂「幫派」的傳統。但人活在傳統裡，才會有一種安全幸福感。為什麼我們會強調有一些建築，比如北京的四合院，不要去亂拆啦，以前大聲疾呼也沒人聽呀，現在覺得觀光是重要資源，所以從經濟著眼，我們不要拆可以賺錢。其實從文化上來講，那就更重要了，你住在北京，吃喝拉撒睡，自己都覺得很熟悉，而且就算是次文化，它也會給你一種韻味，聊天也好，逛街也好，你都感覺這是我們生活的圈子嘛，那如果說你把這些全部毀掉了，都陌生化了會怎樣？這個陌生化，一開始你出國觀光會覺得很興奮，可是再過一陣子，你會發現什麼都不對了，因為你認識的人太少了，人家的生活習慣和你都不一樣，於是一開始的興奮慢慢變成了困惑。同樣的我們拿所謂的後現代社會來講，後現代社會有一個特質，就是前現代、現代跟後現代同時並存，而且速度變化越來越快，這個時候人活著不太幸福。比方說你現在買個電器用，看說明書，哇，要按這個要按那個，很多像我的長輩根本就覺得看不懂，他會連像我這個年齡的人都會說，簡直進步太快了，不是我要的那個生活，那我想我們下一代、再下一代呢？怎麼辦？所以儘管時代進步了，我不反對科技，不反對新的發明來讓我們更有效率地生活，可是，傳統的、共同的共識也要在這個過程裡面形成，如果不能形成，上一代和下一代就完全不能講話。

主持人：陳社長看的格局比較大，我作為媽媽來講，看到的格局比較小，我跟女兒之間是可以對話的，因為我們都在，但是，不在的呢？如果對話的空間不存在，傳統該怎麼延續下去？

姬炤華：正好像剛才陳社長所說的，我們把北京的胡同都拆了，陳社長剛剛講了非常好的一個概念，文化呀，不是像我們說的去讀一些弟子規、三字經、百家姓呀這些東西就一定是傳統文化，實際上傳統文化，我認為它是我們生活當中的一個環境。因為我是從小在胡同裡長大的，我家鄉的那一片胡同非常有名，但最後就被無情地拆掉了，給我現在的感覺呢就是，我跟很多外地的朋友說你們都有家鄉，還可以回老家，但是我的老家沒有了，儘管我生活在北京。

因此說什麼是文化呢？我們生活在這個胡同裡，胡同裡的大柳樹、大楊樹，樹上知了在叫，胡同裡面灰色的房屋，灰色的瓦，整個這個環境，我們三倆成群地搬個小馬紮在胡同裡面聊天，這個東西就是一種文化，這個東西對於我們尤其兒童來講是一種潛移默化的作用，就好像釀酒一樣，在缸裡一點點泡，一點點薰。就說作為傳統文化，比如胡同的建築，當年老北京整體的城市設計，是有智慧在裡面的，這種智慧就是已經不在的先人通過建築，通過北京市的設計，通過這些東西把智慧傳遞給我們，如果你把這些東西拆掉了，把這個環境取消了，那麼你今天物證就沒有了，傳統文化在哪？因此我說環境比我們讀幾本三字經更重要。

二、傳統文化當中的哪些是該繼承和保留的？    視頻：傳統中的哪些是該繼承和保留的？

主持人：過去的那部分，哪些是屬於文化值得保留的？哪些是文明向前推進的？傳統文化我們該怎樣保護？但是也要接受一些新的東西，這個「度」該怎麼把握？是我們比較猶疑的。

陳衛平：我做為一個出版人在做出版的時候，一直在思索這個問題。我是出版童書的，所以我面對許多家長，對他們非常熟悉，他們的困惑或者他們想要的，雖然他們還沒有自覺，但是我們要想在前面，提供出來。我常常給一些家長意見，講具體一點就是，家長如果要帶孩子講傳統，讓這個孩子長大了不要像看到陌生人一樣，有個很好的方法，就是你自已的故事你要先講，你自己的故事你要先講，你父母的故事也要先講。

我舉個有趣的例子，為什麼我有這個痛徹的反省，我經營公司，我應徵了編輯來，很多優秀學府的優秀高材生來應徵，可是我發現他們那一代人和我們這代人就是不一樣，不一樣在哪裡？我問他們，問他們父母是什麼學校畢業的，什麼背景，常常不知道。我後來發現，臺灣的社會變化的速度滿快的，快到原來的大家庭解構成小家庭，甚至單親家庭，所以它分崩離析了，然後變成一個一個人存活在這個世界上，很孤單的一個人。單親家庭也許母親帶著孩子，也許父親帶著孩子，為了工作，和孩子其實沒有溝通。他只是餵飽了孩子，給他交學費，甚至賺錢多給他上最好的學府，這沒有用，他們之間沒有傳承。他只是陰錯陽差地把孩子生出來而已。孩子有孩子的小社會，他有自己的世界和語言，你的社會和傳統跟孩子有沒有對話關係呢？我比較建議家長，要用有趣的方法來說自已的故事或者自己家族的故事，讓他體會到，他在這樣一個時間歷程裡面到他這個位置上，他承擔了什麼東西，講承擔也許太沉重，是說在這樣一個時間長河裡面，他是一個什麼樣的角色。在故事裡面，他就可以自己找到，你不必一定要給他定位，說一定要光宗耀祖，一定要承擔家業呀，不需要，你只需要不斷地講故事。同樣一個社會、一個國家、一個民族也是一樣，為什麼要讀中國歷史、為什麼要讀世界歷史，知道整個人類從茹毛飲血一直到現在，你的定位是什麼？你看完了故事聽完了故事你就找到了定位，同時也跟上一代人有了銜接，這是一個比較具體的方法。我們今天如果要談圖畫書也好，各種色彩、造型，各方面都有一些傳承。包括剛才提到四合院的灰瓦，或者西方的大塊色調，這些都不一樣，但這些不一樣裡面不是誰對誰錯，誰一定比較好，而是習慣，或是你跟他有沒有感覺上的共識。這個心靈的空間有了對話，你就不會感覺孤單，幸福感比較容易產生。

主持人：記錄下來很重要，媽媽或外婆講給孩子聽的那一部分，變成書，給孩子閱讀這一點很重要。姬皮匠是創作者，那麼童書的創作源頭從哪裡來？

姬炤華：我認為童書創作並沒有一個特殊的源頭，童書創作和其他的藝術創作並沒有什麼明顯的差異或者不同，實際上是一樣的。是做為一個藝術家，有話要說，通過一個工具，比如我用泥巴堆起來塑造一個形象，把我的話說清楚了，我就是一個雕塑家；如果我用的工具是文字，在電腦上把它打出來，我就是一個作家；我如果把它唱出來我就是一個歌唱家，就是如此而已。

剛才陳社長講到文化傳統的傳承，我覺得這個說得非常好。就是我們要有傳承，不能讓傳統割裂，但是我們要傳承什麼？這裡面就有傳統文化的一個概念，究竟什麼是傳統文化？我們常常講傳統文化，大家都在講，但可能每個人說的東西並不是一回事。我特別同意有一個理論，它是把傳統文化分開。對於我們國家來講，傳統文化是兩部分，一部分的傳統文化指的是很鮮活的、很靈動的還生活在我們周圍的，比方說，胡同、風箏、剪紙、泥塑、對聯等等這些是傳統文化；那麼還有一類叫文化傳統，這個文化傳統是什麼呢？就是比如我們在辛亥革命以前，是有皇帝的，皇帝統治了我們二千多年，文化傳統的核心就是君權神授，是君君臣臣、父父子子，是三綱五常，我們很多傳統文化反覆強調的就是這個，要忠君，要孝順父母，要愚忠愚孝這些東西。到孫中山先生和毛澤東主席開創了民主革命以後，我們現在社會的價值就是民主和法制，是平等互愛，這樣才能構建一個和諧社會，我認為和諧社會的理念就是平等互愛。我們現在宣導傳統文化就不應該再去探討文化傳統的東西，那個東西我們應該和它割裂開。而什麼東西我們應該繼承呢？就是像我剛才說的胡同呀、剪紙呀、對聯呀等等這些鮮活的東西，我們應該保存、繼承和傳承下去。

剛才我講到胡同，胡同裡面蘊含著豐富的智慧，古人把這些智慧像刻一張光碟一樣，刻在它留下的作品裡面，留給我們，這種智慧和西方沒有什麼分界，我舉一個例子。

我帶了一本圖畫書，是一個德國作家的作品，也是我們經常在講圖畫書時候要舉的一個例子，就是現代的圖畫書，它有個非常大的特點，就是它把書本身當作創作的一個元素。傳統上說書呢，就是一些紙張，然後印上一些字，然後把它裝訂起來。傳統上的書只是資訊的一個載體，也就是說「書」本身並不會被考慮到創作裡。可是這一本，這一面是《膽大包天的睡鼠》，翻過來以後呢，卻是一個倒著的故事，倒著的故事是什麼呢？是《膽小如鼠的巨人》，然後這兩個故事呢分別倒著向前演進，演進到哪呢？到這本書的中心，整個這兩個故事就匯合在一起了。因此整個這本書呢，它是用書本身來講故事，這非常有意思。這很智慧啦，但這種智慧呢在我們的傳統文化裡原本就有。

比方說這個，大家都知道，這是龍門石窟奉先寺的兩個立式天王神像，我們看這幅圖片，是在遠處正對著這兩個天王拍攝的，我們會發現這兩個天王非常有意思的一個特點，就是兩個天王的頭非常大，身子非常小，整個感覺形似侏儒，有沒有這種感覺？樣子非常怪異。我拿的這張照片底下沒有人，就是底下沒有參照物，沒有參照物的情況下，由於天王立式的形狀，就好像卡通的小人，因此這整個石窟感覺都很矮。我們仔細看這幅圖片，你會感覺這個石窟頂多就一人高，甚至感覺不如你高。但實際上我們去過龍門石窟，就知道這兩個天王是非常巨大的，為什麼？是什麼原因，就有專家解釋，認為這是龍門石窟的一個敗筆。我們國家有個現象，比如在漢代有突然偉大的發明，就是地震儀發明出來了，但是這些東西就沒有被流傳下來，因為我們不太重視科技，因此整個就斷代了，沒有傳承下來，專家說龍門石窟就是其中一個例子。他們說你們看大家都知道秦始皇兵馬俑，被稱做是東方的「羅馬雕塑」，那個比例是非常準確的，專家就說兵馬俑被埋藏在地下幾百年之後到了唐代，就成了龍門石窟天王神像比例失調的這個樣子，他們認為這是一種退化。那麼真是這樣嗎？

我還有一個圖片，還是這個奉先寺，還是這兩個天王，大家看這幅圖片，哪變了呢？拍攝角度變了，這張圖片的拍攝者正好在這個天王的下面，大家對比這兩幅圖，看到拍攝角度變了後整個效果就變了。那麼這個天王你們還感覺它的頭大嗎？不大了吧。你會感覺到它的跨骨非常偉岸。因此傳統文化裡面就蘊含著這種智慧，它是把整個石窟寺的觀賞者處在石窟寺裡面的位置全部考慮進去了，直視天王比例是錯位的，但站在下面，仰頭看它，有了近大遠小的透視關係，它的頭最遠就變小了，離你最近的跨骨就變大了，因此你到它的腳下膜拜它的時候，它的比例是正常的，這就是有非常了不起的智慧在裡面。我們跟剛才的圖畫書相比較，會發現，東方西方有明顯差異嗎？在智慧方面有高低之分嗎？沒有。

由於我們國家的許多客觀原因，很多像這種智慧的東西我們就失去了，包括我剛才說的胡同，裡面也保留了我們大量的這種智慧，但是因為我們都拆掉了，你就永遠沒有辦法去正確地解讀它。這個地方就消失了，就不像龍門奉先寺，因為它還在。也許會有誤解，但是總有一天我們會正確地解讀它，只要它在。

因此如果講創作源頭的話，那麼像這種傳統文化的智慧就是我們真正創作的源頭。這個創作並不是指這兩個天王的形像，它們對我們來講，只是個形像而已，它本身可能並沒有太大的意義。

這也就是我們現在大陸的許多圖畫書，給人感覺利用了好多傳統文化的符號，卻把傳統文化當中的智慧給丟掉了。

三、我們現在的童書創作中缺什麼？  視頻：我們現在的童書創作中缺什麼？

陳衛平：我們現在當然缺的很多，從缺的角度來看也很好，我們可以努力的空間就很大。比較擔心的一點就是，時間轉得很快，令人目不暇給，你沒有思索沉澱的機會，每位家長都忙著工作，每個工作在職場上的人都拼命向前，可是這卻沒時間思索，自己為什麼要做這個工作？這樣的時間空間條件應該讓人有一個大的反省，時時刻刻讓我們把這個念頭拉回到這個城市，拉回到這個城市才會讓你的工作做得更有品質或更有成就感。我看大陸這邊的出版界問題當然很多，比方說二十年前來大陸時，當時所有的出版都是國家的，民間的活力沒有出來，但是事實上這邊的人才非常非常多，有潛力的人非常多，可是缺少了許多條件就出不來，冒不了芽。這十幾年過去，我認為很多出版界的朋友錢也賺到了，社也變大了，人才也變多了，可是出版品卻還是在買西方世界或東洋世界的產品，讓您剛提到的那樣的家長會覺得說有點失落，說我給孩子看的為什麼都是外國人的東西？我們自己出版社出版的還是外國人的東西，只不過把它翻譯成中文而已。這樣的感慨其實在臺灣也是行之有年，我們經歷過這樣一個階段，我們從一些資料來看，翻譯的比例從我當年剛開始做出版，大概是百分之八十是外來的，到現在它已經降下來了，這是好現象，但是降得沒有那麼快，原因就是人才不是一天就出來的，絕對沒那麼快，它可能需要好幾代人，至少我看要兩代人。

我為什麼舉這個例子呢？比如當年我來的時候，我不認識姬炤華，他那個時候可能還小，來時我抱著一個心願，希望把那邊的工作經驗帶給這邊的朋友，另外也希望這邊的年輕的朋友，畫畫的，大家能夠來合作一些東西，互相切蹉，因為我知道這邊畫畫的受俄羅斯那邊的影響比較大，他們的繪畫素描功底比較扎實，在臺灣搞創意的一大堆，可是在臺灣你真要把一個人的透視角度畫得很正確還很難找，因為大家懶得練那個硬功底，所以我就抱著這樣的一個希望。來了這邊後就發生許多很好笑的事情，說出來博君一笑。一開始我在這邊組了兩個班子，一個在上海一個在北京。

主持人：是哪一年。

陳衛平：大概是1989～1990年，那個時候我到中央美院、中央工藝美院找了一群年輕朋友，他們都很有心。可是第一張畫畫出來我就嚇了一跳，覺得說為什麼會畫得那麼髒？我就狐疑說到底是什麼原因，於是就一步步解決，說那這樣吧，我提供畫紙，第二個我提供畫筆，我提供顏料，結果還是沒解決，畫出來還是髒髒的。我就想那好，我就在旁邊看著你畫，結果我就發現他們洗筆的時間少，顏料捨不得都是用過再用，所以顏料已經混雜了，顏色就不夠乾淨。好，我就修正他們這一點，弄完畫出來還是一樣。我就再深沉地反省，到底是出了什麼問題？最後找到答案了，原來他們的眼睛看到的世界就是那個顏色。

姬炤華：這裡面有個比較專業性的話題，我也知道陳社長說的這個狀況，因為當時畫的畫美術界普遍地比較髒。是這樣，在西方的油畫裡，灰顏色是非常高級的，一個優秀的畫家必須得學會使用灰顏色，但是灰顏色是非常微妙的一種，不是髒，灰顏色不是純灰，如果不是幹美術的，說到灰顏色以為就是像這種（列印雕像的灰），實際上不是，在西方藝術裡，灰顏色是在純灰色的基礎上偏綠、偏紅，但這種微妙的色彩關係必須在一個整體裡面，通過對比，它才能凸顯出來，因此你看上去的顏色就會非常微妙，非常絢爛。但是我們國家也是因為過去的美術教育裡面的缺陷，沒有把這方面的事情講清楚，因此學生誤以為灰顏色就是髒顏色。他分不清畫髒了的顏色和漂亮灰顏色之間有什麼差別。

還有一個就是陳社長說的，學生們認為描摹現實就是寫實主義，實際上寫實主義不是描摹現實，這個我覺得一定要說清楚，寫實主義仍然是我剛才說的是作者有話要說，如果我沒話要說，那麼我就是一個照相機，但我絕對不是一個藝術家。寫實主義絕對不是比如這一個電腦，我原原本本的像一幅照片一樣把它複製下來，這不叫寫實主義。寫實主義是畫家有話要說，只不過是說話的方式是通過一種寫實的、或者一種抽象的、一種表現主義的，所以實際上是這麼一個層面。但是我覺得現在呢已經有所改觀。

四、姬炤華：我的藝術觀      視頻：姬炤華：我的藝術觀

剛才陳社長說到海外的藝術進來要有幾代人的消化，這涉及一個西方藝術走進來的一個問題，也是我一定要澄清的，一直在澄清的一個藝術觀的問題，我認為或者說我的藝術觀是這樣的，藝術的土壤，第一它必須得寬容，第二它必須得有融合，也就是說，自從有人類開始，有藝術開始，都是在融合的，也就是說，融合是沒有一天停止的，也就是說在整個人類的發展史上，融合都是一個主題。

我舉幾個例子，譬如說我們現在講中國民樂，一提中國民樂，大家能想到的就是二胡、二泉映月，但是我們要知道「胡」麼，看那個名字，那就是一個外來的東西。譬如說我們今天講琵琶、琵琶曲，它其實和西方的吉他是一種東西，它無非是一個向西方傳變成了吉他，一個向東方傳就變成了琵琶。有好多這種例子。

譬如我們今天看這個佛像，仔細觀察佛像一個特別有意思的，每一個如來佛的側面都有一個希臘鼻，不像我們東方人，鼻子上面都有一個彎，而這個佛像的鼻子是直的，這個東西我們叫它希臘鼻，為什麼呢？因為古希臘雕塑都是這樣的。那麼為什麼我們國家的佛像上也有一個希臘鼻呢？就是從那兒來的。它就是從古希臘藝術來的，經過中東、經過印度、經過阿富汗等等，然後傳進我國之後，保存下來了。甚至於有一個非常有趣的現象，大家如果感興趣的話，回去可以看，就是你找一找文藝復興時期畫的那些古希臘人的雕塑，你看看他們穿的衣服，仔細看看，再找一個如來的佛像，看看如來佛像的衣服就知道了，是一樣的。如來佛披的那個大衣服就是古希臘人穿的那個東西變一變，因此，文化的融合是從有人類開始一直到今天的，只不過我們沒有發現他們，我們沒有注意到。我們今天對待外來文化，我認為應該以古人為師，以什麼人為師呢？我們今天中國人到了西方以後都自稱「唐人」，那麼好，我就希望大家都以「唐人」為師。那麼我們的大唐就是以這種寬闊的胸襟，以這種博大的寬容去擁抱這些外來藝術，把它們變成我們的傳統文化。現在無論是佛像也好，二胡也好，琵琶也好，就成了我們中國人的臉蛋了，成了我們的一種標誌了。這些東西能夠成為我們的一種標誌，那是得益於我們唐代的先輩，用這種寬容地胸襟，博大的胸懷把它們保留下來了。如果我們唐代的祖先也總是講這種華裔大方，總是講外來的藝術，我們要保護本國的藝術，恐怕我們今天的音樂就只有古琴曲。我們的宗教也是，我們沒有宗教，對於中國人來講，宗教完全是外來的東西，因為我們過去有道家，沒有道教，道家不是道教。道教是吸收了佛教，還有後來的景教等一些外來宗教之後興起的。（對此姬炤華做了補充說明：嚴謹些講的話，應該是：道教是由道家和方士發展而來的，受到了佛教，景教等外來宗教的影響才成為今天見到的樣子，更像我們通常意義上的宗教。而道教、佛教、景教等在中國歷史上都曾互相影響，互相融合。）

比如像我們白雲觀，有個叢林，有個廟，大家一起在裡面修行，這完全是拷貝佛教的。正因為我們古人的這種寬容的胸懷，才有我們豐富的傳統文化。這也是我們今人對待外來文化應該保持的一種態度。不要太過於去緊張，甚至有些人有排斥的心理。這也是我剛才通過圖畫書和古代雕塑的例子，我想大家也能明白我的意思，就是說，實際上在傳統文化裡，在智慧的層面上，不分東方西方的。人類只有一種智慧，一種高級的智慧，這種智慧在西方圖畫書也好，東方的雕塑裡也好，都是一樣的。

姬炤華：剛才說了東西方有哪些相同的地方，現在我來說下有哪些不同的？就從藝術的發端來講一下。這個也很好理解，譬如說我們和西方人哪兒相同呢？不管你是西方人還是東方人，聽到鼓聲是不是都會感覺鏗鏘有力，聽到弦樂的時候是不是感覺得很柔情，非常深情深邃？這個原因是我們的耳朵結構都是一樣的，我們都是人類，因此我們在以相同的方式在觀察我們周遭的自然界、我們的環境，最早體現在我舉的這個圖案的例子。這兩個分別是東方和西方的傳統圖案設計，這個是比較早出現的圖案設計，我們叫做卷草圖案，從這兩幅東西方的卷草圖案上你看不到任何差異，也就是在這上面是不存在著任何文化差異的，你看，何其相似。為什麼呢？因為我們生活在同樣的大自然，我們都有植物，比如我們中國有藤蔓，西方也有藤蔓，我們觀察到的是相同的藤蔓，因此體現在圖案上面的表現方法必然也是一致的。到什麼時候分野了呢？人類隨著科技的發展，在生產生活中逐漸地會有一些發現，譬如我們在蓋房子時就發現了水平線和垂直線，於是我們就進一步創造了幾何圖案，這個就是中國傳統的幾何圖案的一個例子，中間這還是卷草，四邊是一些幾何圖案。我們還找一個西方類似的例子，這個也是四邊是幾何圖案，中間是比較傳統的圖案。我們看同樣的例子跟剛才的比，差異就出來了，你就會感覺到明顯的差異。就是這麼一個卷花圖案到幾何圖案這麼一個過渡，差異就出來了。那麼，差異在哪呢？我們看中國傳統的，看它的幾何圖案，儘管現在變成幾何圖案了，但是卷草的形式還保留著，它是一種高度概括的卷草圖案。我們再看西方的這一幅，看它這個幾何圖案，已完全看不到自然界的影子了。這個叫什麼呢？這個就是雙方的文化內涵出現了差異。為什麼我們會這樣呢？因為在我們中國的文化裡崇尚自然，比如我們的園林設計，就是儘量模仿自然。你看蘇州園林都不大，但模仿的有溝壑，有峰巒，有溪流，甚至有瀑布，有峽谷，模仿得非常到位。這就是我們思想當中的核心，天人合一的一種思想，因此我們在設計幾何圖案的時候，也保留著模仿自然的天人合一的思想，涵蓋在簡單的圖案裡。而西方呢則不是，西方講求一種科學的精神，講究一種思辯、理性，這種科學的思辯，我們知道是一種非常好的東西，也是我們自五四運動以來要引進中國的東西，但是，把它用在藝術創作上，我們也有機會看到西方的園林，接觸到西方的一些園林設計，他們的一些建築設計都是橫平豎直、左右對稱，特別的呆板。會給人一種刻板的印象，但我們中國的幾何文樣就感覺比較靈活。這此東西是如何在藝術創作中影響我們人的呢？我舉一個例子，一個西方人和一個東方人，這兩個人分別創作了一部作品，這部作品的主題都是思鄉，都是懷舊，中國人如果要創作思鄉懷舊的時候，你把這個元素用進去，東方人一看就會產生強烈的思鄉之情，但是西方人看了後，只是會覺得很美而已，產生不了你的這個共鳴，沒有你的這個感情。西方人也一樣，他用這個元素去進行創作一個思鄉的作品，西方人就會很強烈，甚至有可能熱淚盈眶，但是中國人可能沒感覺，也是無非是覺得很漂亮而已。但是我們現在遇到的一個現象，我們看我們現在的北京，像不像這一幅（西方人的這一幅）？我們現在的北京城市格局多像這個。還有我們到超市買到的那些產品，甚至我們桌上的花布，都是偏西方這種感覺的。因此實際上文化的不同就在這兒，我認為做為一個中國人來講，你要真正接受這個（東方人的這一幅），你就要懂得它裡面蘊含著的天人合一的內涵，你才能真正體會到它的美，你才能夠真正地去接受它。否則你也就看不出這兩者之間的差別。這就是我剛才說到的不同的方面。

（對此姬炤華做了補充說明：我舉的兩個例子，卷草圖案和幾何圖案，都是魏晉以來發展得非常成熟的紋樣，我指的早晚是指從具象圖案到抽象圖案有一個過渡的過程。）

我不知道這方面陳社長有什麼補充和意見？

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